«Самае галоўнае – якімі будуць дзеяньні ЗША ў выпадку спробы анэксіі Беларусі»

Журналіст і палітык Сяргей Навумчык – пра парадоксы Дональда Трампа, агульнае з Аляксандрам Лукашэнкам і магчымы імпічмент прэзідэнта ЗША.

– Больш чым за тыдзень да прэзідэнцкіх выбараў у ЗША вы напісалі ў Фэйсбуку, што пераможа Трамп. «Ужо сам ягоны ўдзел у кампаніі – індыкатар каласальнага адрыву істэблішмэнту ад т.зв. «простых амерыканцаў»». Патлумачце, калі ласка, што канкрэтна вы мелі на ўвазе? У чым, на ваш погляд, выяўляўся гэты адрыў?

– Найперш хачу папярэдзіць, што мае ацэнкі – суб'ектыўныя. Відавочна, знойдуцца дзесяткі людзей, у тым ліку і сярод амэрыканскіх беларусаў, якія іх аргумэнтавана аспрэчаць і, магчыма, будуць мець рацыю. Хаця і прайшло два месяца пасьля выбараў – але накал дыскусіі вакол іх ў Амэрыцы не зьмяншаецца. Бо сапраўды перамога Трампа была шмат для каго нечаканая.

А адказ на пытаньне  пачну з аднаго ўспаміну. Летам 92-га я некалькі тыдняў на запрашэньне амэрыканскай амбасады быў у ЗША, па праграме для палітыкаў новаўтвораных рэспублік былога СССР. І ў адзін з выходных нас разьвезьлі па сем’ях даволі высокапастаўленых вашынгтонскіх дзеячоў.

У маім выпадку гэта была кіраўніца установы, яна рэгулярна мела аўдыенцыю ў прэзыдэнта, то бок была далёка не апошнім чалавекам у адміністрацыі.

Падчас ланчу ў двары іх дома пад Вашынгтонам, дзе таксама былі яе муж і перакладчыца,  яна паказала альбом са здымкамі дзяцей-студэнтаў, якія на лета ўладкаваліся некуды на працу. І я сказаў, што так, нават савецкая прэса пісала, што ў Амэрыцы  дзеці сэнатараў падпрацоўваюць у «Макдональдзе», каб, што называецца, спазнаць жыцьцё.

Гаспадыня дому адказала, што ў іх выпадку педагагічны момант ні пры чым, проста ім фінансава вельмі цяжка плаціць за ўнівэрсытэт.

Сёньня, больш чым праз 20 гадоў, я ня ведаю, ці ёсьць у Вашынгтоне кіраўнікі такога ўзроўню, якім цяжка было б вучыць дачку ці сына ва ўнівэрсытэце – і справа не ў заробках. На гэтыя пасады прыходзяць людзі, якія ўжо маюць даволі вялікія грошы. Канешне, гэта цалкам законна заробленыя грошы, але палітычны (ды і сацыяльны) фільтар стаў больш шчыльным.

Разрыў паміж сацыяльнымі групамі заўсёды быў і заўсёды будзе, але сёньня ён проста каласальны. Вы не атрымаеце добрай працы бяз добрай адукацыі (што здаецца лагічным), але прэстыжныя ўнівэрсытэты  каштуюць шалёных грошай, аплата 30 тысяч на год ужо не выглядае празьмернай.

Жыхару якога-небудзь гарадку ў Агаё з заробкам 30 тысяч у год (які ў Беларусі выглядае вельмі добрым)  – дзе ўзяць такія грошы?

Так, канешне, існуе сыстэма крэдытаў, і калі ў вас праглядаюцца задаткі будучага ляўрэата Нобэлеўскай прэміі, вас нават могуць вучыць бясплатна, але наогул – гэта выліваецца ў вялізную праблему.

Гэта толькі адзін аспэкт. Таксама можна прыгадаць шматмільённыя бонусы кіраўнікоў буйных фірмаў ды банкаў, альбо ўспомніць, як ўладальнікі карпарацый-банкрутаў прыляцелі да Абамы дамаўляцца пра дзяржаўную дапамогу для прыватных бізнэсаў  на ўласных рэактыўных лайнэрах (замест каб, груба кажучы, спачатку прадаць гэтыя ляйнэры, а потым ужо прасіць дапамогі). Людзі гэта бачаць  і робяць высновы.

– Ці можна, на вашую думку, сказаць, што амерыканскі істэблішмэнт перастаў абараняць інтарэсы грамадзян? Калі і чаму гэта здарылася?

– Ну, так нельга сказаць – «перастаў абараняць». У Амэрыцы штодвагады адбываюцца нейкія выбары – то ў Кангрэс, то прэзыдэнта, перавыбіраюць мясцовыя ворганы, і тыя, хто зусім адрываецца ад выбаршчыкаў – вылятаюць і з палітыкі.

Але мне падаецца,  у апошнія часы палітыкі зрабіліся больш залежнымі ад фінансавых спонсараў, чым ад выбаршчыкаў. Трамп пра гэта казаў, і ягоныя словы знайшлі водгук.

Але тут вось які парадокс: скарыстаўшы непрыняцьце «сярэднім амэрыканцам» істэблішмэнту, Трамп набірае сабе каманду менавіта з прадстаўнікоў гэтага самага істэблішмэнту, праўда, не палітычнага, а бізнэсовага.

Падлічана, што агульныя актывы тых, каго Трамп ужо запрасіў у сваю каманду, перавышаюць 40 мільярдаў даляраў. І некаторыя аналітыкі ўжо пасьпелі выказаць сумненьні, што набраная з бізнэсоўцаў каманда здолее эфэктыўна кіраваць дзяржавай.

У аснове гэтых сумненьняў – як папярэдні вопыт (лічыцца, што ў ЗША не было «вялікіх прэзыдэнтаў» зь ліку бізнэсмэнтаў), так і розьніца ў мэтадах, якімі дамагаюцца посьпеху прадпрымальнікі і палітыкі.

Калі не браць пэрыяды нейкіх глабальных патрасеньняў і войнаў, дзе ад кіраўніка дзяржавы патрабуецца рашучасьць і нават рызыка (для бізнэсоўца якасьці неабходныя), дык у грамадстве дэмакратычным, з наяўнасьцю падзелу уладаў,  посьпех  часьцей за ўсё дасягаецца кампрамісамі, здольнасьцю вытрымліваць баланс інтарэсаў. Гэтаму абучаныя палітыкі, але далёка не заўсёды бізнэсоўцы.

Чалавек, які прызвычаіўся ісьці як танк, які прывык, што ў ягонай карпарацыі ўсе яму  падпарадкоўваюцца – вельмі лёгка можа пасьлізнуцца на такім шляху. Напрыклад, судовая ўлада прэзыдэнту не падпарадкоўваецца ніяк, тут няма пра што размаўляць, але і Кангрэс можа «завярнуць» прапанаваны прэзыдэнтам законапраект. І вельмі часта даводзіцца ня месяц і ня два пераконваць кангрэсмэнаў і сэнатараў (вось уявіце,  што некалькі тыдняў запар Лукашэнка штодня  запрашае да сябе па тры-чатыры дэпутата прадстаўнікоў і гадзінамі просіць іх падтрымаць ягоную прапанову).

Я не згодны з тымі, хто прадбачыць імпічмант Трампу праз перавышэньне паўнамоцтваў – у Белым доме існуе моцны апарат кваліфікаваных юрыстаў, ніякі нелегітымны дакумэнт адтуль не выйдзе. Але бясспрэчна, што апанэнты Трампа будуць пільнаваць яго для імпічманту на нейкіх іншых шляхах.

З аднаго боку, у Трампа нібыта моцныя пазыцыі, цяпер у рэспубліканцаў большасьць – і ў Сэнаце, і ў Палаце прадстаўнікоў. Але Трамп зь ягоным характарам «раньняга Ельцына» можа пасварыцца з аднапартыйцамі, якія  для яго аднапартыйцы толькі фармальна. 

Нарэшце, для большасьці прадстаўнікоў эліты Рэспубліканскай партыі Трамп – не свой менавіта таму, што ён не палітык, і шмат для каго было б неблагім варыянтам убачыць замест яго ў Авальным кабінэце таго ж самага віцэ-прэзыдэнта Пэнса.

– Як думаеце, ці можна назваць перамогу Трампа вынікам пратэстнага галасавання? 

– Так, у значнай ступені. Для вялікай часткі амэрыканцаў эканамічная сытуацыя не зрабілася лепшай, а ў некаторых штатах з некалі разьвітай вытворчасьцю яна істотна пагоршылася (хрэстаматыйны прыклад – Дэтройт, некалі флягман аўтапрамысловасьці).

Канешне, тут шмат прычынаў, далёка ня ўсе яны залежылі ад Вашынгтону (увогуле наіўна думаць, што  Белы Дом наўпрост кіруе нават дзяржаўнымі сэктарамі эканомікі). Але што гадамі гэтыя праблемы былі на пэрыфэрыі увагі ў тым ліку і заканадаўцаў – гэта факт.

Таму абяцаньне Трампа вярнуць амэрыканцам працоўныя месцы было станоўча ўспрынята вялізнай колькасьцю тых, хто ў іншым выпадку проста не пайшоў бы галасаваць.

– Перамогу Трампа  прадказаў і Аляксандр Лукашэнка. Яго аргументацыя – амерыканцы пакуль не гатовыя абраць прэзідэнтам жанчыну. Згодныя?

– Абсалютна не згодны. Амэрыканскае грамадзтва было дастаткова сьпелае, каб восем гадоў таму абраць сваім лідэрам прадстаўніка «каляровай часткі насельніцтва», і дастаткова цывілізаванае яно сёньня, каб абраць прэзыдэнтам жанчыну. Паглядзіце на вынікі «народнага» галасаваньня: Клінтан апярэдзіла Трампа на амаль 3 мільёны галасоў.

Калі разглядаць паразу (ці, лепш сказаць, неабраньне) Хілары Клінтан у суб’ектыўным асьпекце, праз ацэнку яе як асобы, ацэнку нейкіх яе асабістых якасьцяў, яе іміджу – дык прычына тут, мне здаецца, іншая.

Я, магчыма, выкажу спрэчнае меркаваньне, але, што датычна менавіта Хілары Клінтан, дык вось яе ў меншай ступені ўспрымалі як жанчыну. Можа, калі б дзе-нідзе яна была больш эмацыйная, чульлівая, ну нават паплакалася ў якім-небудзь інтэрвью «з-за цяжкай жаночай долі» (нагодаў хапала) – гэта вельмі добра паўплывала б на яе імідж у пэўнай аўдыторыі. Вось гэтага – ёй не хапала (між іншым, гэтага ў свой час не хапала і Раісе Максімаўне Гарбачовай – большасьць жанчынаў СССР не ўспрымалі яе як «сваю», тады як, напрыклад, жонку Хрушчова, якая выглядала простай сялянскай жанчынай, хаця насмрэч такой не была, – ўспрымалі).

Для многіх Хілары  – чалавек істэблішмэнту, дама з Вашынгтону, халодная, чужая.  Зь ёй, канешне, папрацавалі паліттэхнолягі, крыху зьмякчылі, але вось гэты снабізм дзе-нідзе прарываўся.

Ведаеце, ёсьць моманты, якія ты альбо адчуваеш, альбо не. Напрыклад, мне ў свой час на выбарах у Вярхоўны Савет хапіла аднаго наведваньня станкабудаўнічага завода, каб зразумець, што ў ліцэйным цэху не варта з’яўляцца ў гальштуку.

– СМІ пазіцыянавалі Трампа ледзь не як амерыканскага Жырыноўскага. Яго скандальныя заявы ў адносінах да мігрантаў і жанчын – што гэта? Цвёрдыя перакананні ці неабдуманныя заявы? Ці варта чакаць, што яго крокі на пасадзе прэзідэнта будуць адпавядаць яго заявам? 

– Не ведаю, у якой ступені ягоныя эпатажныя заявы былі праявай натуры, а ў якой – філігранна разьлічаны паліттэхнолягамі ход. Падазраю, што палова на палову.

Існуе меркаваньне, што нават сексісцкія выказваньні пры тым, што адштурхнулі ад яго пэўную частку прыхільнікаў – дадалі галасоў тых, хто, можа быць, думае падобным чынам, ды ўголас сказаць баіцца – усё ж, традыцыі паліткарэктнасьці сапраўды моцныя.

Ну і невядома, як насамрэч прагаласавалі нават тыя, хто публічна асуджаў Трампа – з улікам, што ні пры якіх умовах яны не галасавалі б за Клінтан. Скажам, мне вельмі цікава, як прагаласаваў сэнатар-рэспубліканец Маккейн. Тое, што ён асуджаў Трампа за ягоныя сексісцкія выказваньні, мы ведаем – а вось як галасаваў? Сумняюся, што за Клінтан.

Але сапраўды, вельмі часта перадвыбарчыя абяцаньні застаюцца абяцаньнямі. Мы бачым, што Трамп адразу пасьля выбараў запрасіў на адказную пасаду жанчыну, дачку эмігрантаў з Індыі. Ён пагражаў адправіць Клінтан за краты – а пасьля перамогі сказаў, што не жадае рабіць Клінтанам непрыемнасьцяў. 

Мяркуючы па нядаўняй прэсавай канфэрэнцыі, Трамп не зьмяніў стылістыку сваіх заяваў, вельмі экспрэсіўную, што, канешне, дапамагае трымаць цікаваць і ўвагу слухачоў, але мала падобную на традыцыйную для амэрыканскіх прэзыдэнтаў. Калі казаць пра форму – Трамп не апэруе палітычнымі ці эканамічнымі фармулёўкамі: ён гаворыць эмацыйнымі фразамі. Эмоцыі вельмі праблематычна, а галоўнае – небясьпечна рэалізоўваць на практыцы. Між іншым, гэта было ўласьціва і Лукашэнку ў першыя гады ягонага прэзыдэнцтва, вось такая імпульсыўная рыторыка – потым стыль ягоных выступаў зьмяніўся.

– А вось ці ёсць, на ваш погляд, у Трампа і Лукашэнкі яшчэ  што-небудзь агульнае? І чаго больш – агульнага ці адрозненняў? 

– Агульнае – у выбарчай кампаніі абодва, хаця і ў рознай ступені, выкарыстоўвалі папулізм (у выпадку з Лукашэнкам я маю на ўвазе менавіта 1994 год, бо тады яшчэ выбары былі падобныя на выбары). Абодва давалі абяцаньні, якія немагчыма выканаць.

Так, Лукашэнка, сярод іншага, абяцаў «запусьціць заводы» – Трамп жа абяцаў вярнуць вытворчасьць з Азіі ў ЗША. Але вывад вытворчасьці па-за межы Амэрыкі – гэта не праблема толькі Амэрыкі, гэта  вынік агульнасусьветных працэсаў глабалізацыі, якія ішлі дзесяцігодзьдзі, у іх уцягнутыя сотні карпарацыяў, чый бюджэт часам перавышае бюджэт невялікай краіны.

Разгарнуць гэта ўсё нават за чатыры прэзыдэнцкія гады – пры усім жаданьні, гэта нерэальна нават для прэзыдэнта ЗША. Вось тут пэўныя прыхільнікі Трампа, якія спадзяваліся на хуткія перамены, могуць перамен не дачакацца, але хутка расчаравацца.

Розьніца ў тым, што Трампу не ўдасца, як і любому іншаму прэзыдэнту, ні распусьціць Кангрэс, ні павялічыць тэрмін прэзыдэнтцва больш, чым вызначана ў Канстытуцыі. Яму таксама ня ўдасца «прыціснуць» прэсу (вайна палітыка і СМІ ў Амэрыцы традыцыйна скончваецца паразай палітыка). Але заслуга ў гэтым ня Трампа, а традыцый амэрыканскай дэмакратыі.

І яшчэ адно:  Трамп ніколі не дазваляў сабе выказвацца пра ліквідацыю незалежнасьці ЗША, шляхам аб'яднаньня, напрыклад, зь Вялікай Брытаніяй. Ці казаць, што брытанцы і амэрыканцы – «адзін народ» (Лукашэнка казаў, што беларусы і рускія – «адзін народ»).

– У Дзярждуме РФ перамогу Трампа сустрэлі апладысментамі. Ці падзяляеце вы аптымізм расійскіх палітыкаў, якія спадзябцца на лепшыя адносіны паміж краінамі?  

– Гэта таксама пытаньне зь ліку тых, на якія цяжка адказаць менавіта з прычыны пэўнай непрадказальнасьці прыярытэтаў Трампа, на гэты раз у міжнароднай палітыцы.

Калі абвясьцілі пра перамогу Трампа, і камэнтатары крамлёўскага ТБ адкаркоўвалі шампанскае, мне прыгадаліся фрагмэнты мэмуараў супрацоўнікаў Міжнароднага аддзелу ЦК КПСС, дзе яны пішуць, як узрадаваліся перамозе «акторышкі» Рэйгана, і як хутка іх радасьць зьмянілася іншымі эмоцыямі. Так можа быць і з Трампам.

А можа – і не быць, бо апошняя інфармацыя сьведчыць пра жаданьне некаторых набліжаных да яго асобаў дамовіцца з Пуціным. Тут пытаньне, які кошт будзе гэтай дамовы. Калі  Вашынгтон пойдзе на кампрамісы коштам Украіны (канкрэтна,  Крыму) – гэта будзе дрэнна і для  Беларусі. З'яўленьне ў якасьці палітычнага кансультанта Трампа 93-гадовага Генры Кісэнджэра, вядомага сваёй «чалночнай дыпляматыяй» з Брэжневым і Мао, таксама  не выклікае асаблівага аптымізму. 

Увогуле, самае галоўнае – якімі будуць дзеяньні ЗША ў выпадку спробы анэксіі Беларусі. На анэксію Крыму Абама адказаў зусім ня так, як павінен быў бы адказаць лідэр дзяржавы, якая дала гарантыі Ўкраіне за вывад ядзернай зброі (і Беларусі таксама дала, між іншым).

Увогуле, мне падаецца вартай увагі геапалітычная гіпотэза, што менавіта Масква як ніхто іншы павінна быць жыцьцёва зацікаўленая ў самым шчыльным супрацоўніцтве з Вашынгтонам, прычым стратэгічным (натуральна, зь вяртаньнем Украіне Крыму і вывадам войскаў з Данбасу). Хоць бы з той прычыны, што такое партнэрства патэнцыйна стрымлівае амбіцыі Кітаю. Шэраг аглядальнікаў бачаць вялікую небясьпеку для Расеі ў эканамічнай (і ня толькі) экспансіі Кітаю на Далёкім Усходзе.

Тым больш, што Трамп выказваўся пра «кітайскі чыньнік» і, выглядае, гатовы да рашучых крокаў ў дачыненьні да Пэкіну ў палітычнай і эканамічнай сфэрах. Але гэта – стратэгічнае плянаваньне, а ў Крамлі, падобна, жывуць сёньняшнім днём.

– Як, на ваш погляд, абранне Трампа можа паўплываць на стаўленне ЗША да Беларусі? Клінтан бывала ў Беларусі, асуджала рэпрэсіі ўладаў, сустракалася з беларускімі апазіцыянерамі – ці значыць гэта, што для нашай краіны было б лепш, каб перамагла яна?  

– Мы ўсе разумеем, што адносіны Вашынгтону да Беларусі – у значнай ступені, вытворная ад стаўленьня да Расеі. А канкрэтна, у якой ступені Вашынгтон пагодзіцца з імкненьнем Масквы лічыць Беларусь зонай сваіх інтарэсаў, да якой рысы ён дазволіць Крамлю ісьці. Тут, ізноў жа, прагноз даводзіцца рабіць з улікам непрадказальнасьці Трампа.

Традыцыйна рэспубліканцы займаюць больш жорсткую пазыцыю ў адносінах да Крамля. Можна прыгадаць іх крытыку ў бок Клінтан, калі на пасадзе дзяржсакратара яна рабіла «перазагрузку» з Расеяй. Але мы  ведаем, што Трамп не асабліва дэкляруе нейкія абавязкі перад рэспубліканскай партыяй і тым больш можа і не прытрымлівацца партыйнай традыцыі.

З другога боку, калі вы прыгадалі пра візыт Клінтан разам з мужам-прэзыдэнтам у Менск у 1994 годзе – дык варта памятаць, што продкі зяця Трампа, які мае даволі істотны на яго ўплыў, паходзяць з Беларусі. І цяпер стала вядома, што сват Трампа Чарльз Кушнэр прафінансуе будаўніцтва мэмарыялу на тэрыторыі «Музэю габрэйскага супраціву» у Наваградку.

Між іншым, хачу нагадаць, што Барак Абама быў першым за многія дзесяцігодзьдзі прэзыдэнтам ЗША, які ніколі не сустрэўся ані з прадстаўнікамі ні грамадзянскай супольнасьці Беларусі, ані беларускай дыясапары. Пачынаючы з Трумэна, амэрыканскія прэзыдэнты штогод 25 сакавіка віншавалі беларусаў з гадавінай БНР, рэгулярна прымалі лідэраў дыяспары ў Белым доме. Клінтан і Буш-малодшы да таго ж неаднойчы сустракаліся і з лідэрамі беларускай апазыцыі і праваабаронцамі. Нічога падобнага цягам васьмі гадоў ніколі не рабіў Абама.

Канешне,  у Трампа, як прэзыдэнта ЗША, будуць вялікія магчымасьці спрыяньня дэмакратызацыі Беларусі – але асабіста я не бяруся прадказаць, у якой ступені ён іх скарыстае.

  • Оцени статью:
  • Проголосовало: 4
  • Балл: 3.8