1991-2006. Вынікі
ад Зьмітра Саўкі

Слова “хачу” гучыць для Зьмітра Саўкі як русізм, бо на вёсцы, дзе ён гадаваўся ў бабулі, заўсёды казалі: “Хóчу”. Але ў цяперашніх умовах прамоўтар клясычнага правапісу пагадзіўся з пераходам усёй Беларусі на “наркамаўку”. Ён таксама патлумачыў, чаму сёньня адмовіўся б ад прапановы міністра адукацыі перавесьці навучаньне на “тарашкевіцу”.

— З якой мовай сустрэла Беларусь сваю незалежнасьць?

— Я думаю, што сам статус мовы ня мог задаволіць людзей, якія штодзённа сьведама карысталіся ёю, бо яшчэ моцныя былі ў канцы 1980-х і пачатку 1990-х уяўленьні пра “лапатнасьць” беларускай мовы. Яна ў вялікай ступені асацыявалася зь вёскай. Вядома, апошнія паўтара дзесяцігодзьдзі перавярнулі гэтыя ўяўленьні. Сёньня флёр сялянскасьці зь беларускай мовы зьнік. Яна ў пэўным сэнсе прэстыжная мова. І, скажу больш, шмат каго “здыманьне лапцяў” з мовы схіліла да таго, каб на ёй размаўляць. Імкненьнем разьвітацца зь сярмяжкаю прасякнутае, я б так сказаў, усё разьвіцьцё беларускай нацыі. Гэта для яе рухавік: прызнаваць, што ты паходзіш з гразі, але імкнуцца да чыстай падлогі і не такой мазольнай працы.

Зь мітам пра спалучанасьць беларускай мовы зь сялянскасьцю разьвітацца ўдалося. Але замест яго ўзьнік міт аб адзвычайнай мілагучнасьці беларускай мовы, які часта ўзгадваецца, да прыкладу, у гутарках за сьвяточным сталом. (“Да, белорусский язык по благозвучности на втором месте после итальянского!”). Гэта прыкмета новага часу. Гэта несумненна станоўчае сьведчаньне: пераадоленьне старых мітаў, якія працуюць супраць беларускай мовы, і стварэньне новых, станоўчых.

Некаторыя лічаць, што палітызацыя самога факту выкарыстаньня беларускай мовы вельмі шкодзіць ёй, але не беларускамоўныя надалі гэтай зьяве палітычны акцэнт. Проста ўлады акрэсьлілі сваё стаўленьне да беларускай мовы як да рудымэнту, таго, што замінае, што ня вартае ня толькі разьвіцьця, але і мінімальнага падтрыманьня. Ну і з гэтай прычыны людзі, незадаволеныя перадвызначаным уладамі статусам беларускай мовы, натуральна пайшлі ў апазыцыю. Гэта сталася не дзякуючы тым, хто гаворыць па-беларуску, а дзякуючы тым, хто ня хоча чуць па-беларуску.

— Калі за гэтыя 15 гадоў быў самы спрыяльны час для разьвіцьця беларускай мовы?

— Такога часу не было, нягледзячы на нашы настальгічныя ўспаміны. Я вельмі крытычны, калі гутарка ідзе пра посьпехі пачатку 1990-х. Прыкладам, у сфэры адукацыі гэтыя “посьпехі” ў вялікай ступені былі папяровыя. Тое, наколькі лёгка адкруцілася сытуацыя назад, на расейскамоўнае навучаньне, — толькі лішняе сьведчаньне таго, што рапарты былі проста фальшывыя.

Я думаю, гэтая гатовасьць чынавенства выконваць любы загад любым коштам у нейкай ступені напалохала абываталя неабходнасьцю хуткага дзеяньня — перавучваньня. Чалавечая істота дастаткова гультаяватая. І калі можна прагаласаваць такім чынам, што не прыйдзецца ствараць сабе ў жыцьці нязручнасьці, чалавек галасуе супраць дэпутатаў, кандыдата ў прэзыдэнты, якія асацыююцца зь беларускасьцю, з пераменамі, патрэбы ў якіх абываталь ня бачыць.

— А мне падаецца, што народ на той час ужо пачаў прызвычайвацца да беларускай мовы. І калі б гэты працэс раптоўна не перарваўся ў 1994 годзе, дык, магчыма, у 1996-м...

— А ён перарваўся ў 1994-м менавіта таму, што выліўся ў такія бяздумныя формы. Таму і здарыўся 1994 год, што папярэднія гады не заўсёды ішлі на карысьць беларускай мове. Я не гатовы нейкія лічбы прывесьці, але маю глыбокае перакананьне, што вялізны адсотак галасоў на выбарах недаатрымалі Пазьняк і Шушкевіч менавіта з той прычыны, што ў вялікай частцы электарату склалася ўражаньне пра адмоўныя наступствы беларусізацыі. Было б разумна, калі б яна праводзілася паступова. Тады б да сёньняшняга дня посьпехі беларусізацыі былі б надзвычайныя, бо вельмі вялікі адсотак людзей захаваў зь вёскі, зь беларускай школы пасіўнае веданьне беларускай мовы. Перавесьці такое веданьне ў актыўнае — не праблема.

— Чым адрозьніваецца сьведамы інтэлігент узору 1991 году і 2007-га?

— Цяпер ён гатовы прыняць і расейскамоўнага. Ён нясхільны агітаваць кагосьці, усьведамляючы, што клюб беларускамоўных адкрыты, і любы, хто хоча, можа да яго далучыцца. Як толькі памяняецца аблічча ўлады ў беларускі бок, адразу ж грамадзтва будзе гатовае падхапіць гэты працэс. Несумненна, пачатак 1990-х даў нам моцную надзею на тое, што беларуская мова — гэта мядзьведзь, які сьпіць, але заўсёды гатовы прачнуцца.

— Нават нягледзячы на яго досыць занядбаны стан?

— Я б не гаварыў пра занядбаны стан. Я памятаю 1980-я, калі гутарка па-беларуску ў гарадзкім транспарце ўспрымалася як страшэннае дзіва. Сёння паезьдзіце ў “сотцы” дзень, і вы пачуеце дзясяткі беларускамоўных гутарак. Працытую сваю жонку, спадарыню Ілону Ўрбановіч-Саўку: “Калі на пачатку 1990-х беларускамоўныя ўяўлялі зь сябе ў немалой ступені рэзэрвацыю, дык цяпер сэктар беларускамоўных вырас да альтэрнатыўнай культуры”. Сапраўды, у кожнай галіне ёсьць дзясяткі творцаў, якія не прызнаюцца ўладамі з аднаго боку, а з другога — плённа працуюць у сваім кірунку. Існуюць прафэсійныя беларускамоўныя тусоўкі, якія спараджаюць прадукт не проста канкурэнтаздольны, а якасна вышэйшы за тое, што робяць адпаведныя супольнасьці афіцыйныя — расейскамоўныя і прызнаныя. З аднаго боку, Існуюць Паліна Смолава, Ірына Дарафеева. З другога — дзясяткі гуртоў, якія ствараюць дастаткова прыстойны сучасны музычны прадукт і маюць сваіх “фанаў”. Хоць іх ніколі ня круцяць ні на радыё, ні на тэлевізіі. А пакруціце іх месяц, хто будзе памятаць пра Дарафееву і Смолаву?! Яны стануць пазаўчорашнім днём.

Для мовазнаўчай сфэры мінулы год быў у пэўным сэнсе выбуховым. Выйшлі вялікія ангельска-беларускі і нямецка-беларускі слоўнікі. Падобных слоўнікаў ня здолелі выдаць дзяржаўныя інстытуцыі. І гэта сьведчыць пра тое, што альтэрнатыўная культура, у тым ліку і лінгвістычная навука, мала што існуе, але й мае дасягненьні, якімі можа паспаборнічаць з акадэмічнай навукай. Дасягненняў больш, чым стратаў.

— Дык мы з вамі гаворым на мове андэрграўнду?

— Так, але ўжо не рэзэрвацыі. Гэта ўжо добра.

— А наступны крок?

— Калі мова стане рэальна прызнана дзяржаваю, тады і зьменіцца сытуацыя. Можа, хоць я і лічу гэта амаль фантастычным, дзяржава пачне з мовай лічыцца. Ня зможа далей ігнараваць факту яе існаваньня.

— А як жа ж! У 2005-м — 23 адсоткі дзяцей навучаліся на беларускай мове, у мінулым годзе — 20. Па тры адсоткі ў год — ці не занадта хуткія тэмпы вывядзеньня мовы з сыстэмы адукацыі?..

— Нават калі навучэнцаў беларускамоўных школ застанецца адзін адсотак, прынцыповай зьмены ня будзе. Дэ-факта ў школах зь беларускамоўным навучаньнем беларускай мовы амаль няма. У старэйшых клясах выкарыстоўваюцца амаль павальна падручнікі з расейскай мовай. Выкладаньне вядзецца па-расейску. Вядома, выганяецца беларуская мова з адукацыйнай сфэры. Як гэта ні прыкра, мы ня можам на гэты працэс паўплываць. Але дамагчыся, каб беларушчына была вакол цябе хаця б у мінімальных межах, каб у твайго дзіцяці была беларускамоўная школа, — гэта тое, што залежыць ад самога чалавека, ад ступені яго патрыятычнасьці.

Вельмі важны момант — хто навучаецца па-беларуску: ці гэта вясковыя дзеці, якія потым пойдуць пасьвіць кароў па-беларуску, ці гэта дзеці стваральнікаў думак. У любой нацыі ёсьць эліта, якая перадвызначае далейшае разьвіцьцё. Вось гэта і ёсьць будучыня нацыі. І я думаю, што беларускаю мовай авалодалі цяпер якраз нашчадкі такіх людзей. Ёсьць страты колькасныя, але павысілася якасьць.

Калі ж мы будзем зірнем на іншыя сфэры, апрача адукацыйнай, то несумненна звузілася беларускамоўная прастора ў сродках масавай інфармацыі. Але ж там, дзе дзяржава ня можа жорстка кантраляваць працэс, беларускамоўная прастора пашыраецца. Паглядзіце, наколькі разьвіваецца беларускамоўны Інтэрнэт.

Вядома, беларушчына мае флёр альтэрнатыўнасьці, апазыцыйнасьці. І ў вялікай ступені, дзякуючы гэтаму, яна знаходзіць сваіх прыхільнікаў сярод моладзі. Зь іншага боку, частку моладзі альтэрнатыўнасьць беларушчыны можа якраз адпалохваць, бо шмат хто з маладых людзей, асабліва ў сучасным сьвеце, мяркуе рабіць кар’еру. Зрабіць яе, размаўляючы па-беларуску, наўрад ці можна так хутка, як уступіўшы ў БРСМ.

— Усе гэтыя 15 гадоў мову выпрабоўвалі бясконцымі рэфармаваньнямі...

— Пачалася гэтая праца, як толькі было створана Таварыства беларускай мовы. Тут жа пры ТБМ была ўтвораная Правапісная камісія, на чале якой стаяў прафэсар Генадзь Цыхун, сакратаром яе быў Сяргей Запрудзкі. Вельмі актыўную ролю выконваў Вінцук Вячорка. Людзі, якія гуртаваліся вакол ТБМ, — гэта было кола незадаволеных, хто лічыў, што беларуская мова за гады савецкага панаваньня вельмі моцна русіфікавалася і што трэба вярнуць мове яе беларускі характар. Пазьней, у 1993-м, у рэчышчы гэтых зьменаў дзеля ўдакладненьня правапісу паўстала ўжо дзяржаўная камісія, якую ачольваў Ніл Гілевіч. Праз год яе існаваньня стаўленьне ўлады да мовы зьмянілася на 180 градусаў. Стала зразумела, што беларускую мову чакаюць цяжкія часіны. А ўжо рэфэрэндум 1995-га не пакінуў ні ў кога сумневу, што ўлады вырашылі беларускую мову прыдушыць: не пакінуць у спакоі, ня даць ёй магчымасьць самой памерці, а менавіта мэтанакіравана яе зьнішчыць.

— Але якраз да канца 1995 году Акадэміі навук і Міністэрству адукацыі было даручана падрыхтаваць да выданьня новую рэдакцыю “Правілаў беларускай арфаграфіі і пунктуацыі” з дадаткам правілаў беларускай арфаэпіі.

— У гэтыя тэрміны яны ня ўклаліся. Рэальна праца пачалася ў 1997-98 годзе. У 1999 годзе выдалі першы прадукт, які абмяркоўваўся кулюарна. Ён нідзе ніколі не публікаваўся, а проста рассылаўся па катэдрах беларускай мовы вышэйшых навучальных установаў, водгукі зьбіраліся ў Міністэрстве адукацыі. Пазьней з’явіліся яшчэ дзьве рэдакцыі (апошняя — у 2004-м). Потым справа перайшла ў рукі новага дырэктара Інстытуту мовазнаўства Нацыянальнай акадэміі навук Аляксандра Лукашанца і зусім новага фігуранта — прафэсара БДУ Віктара Іўчанкава, які якраз і пачаў пэдаляваць гэтае пытаньне, вынікам чаго сталася вельмі шумная заява ў канцы жніўня 2006 года.

— Вы хочаце сказаць, што інакш моўнае пытаньне ніхто і ня стаў бы ўздымаць?

— Несумненна. Ёсьць яшчэ адзін праект, які цягнецца другое дзесяцігодзьдзе — стварэньне электроннай базы беларускай мовы. Ён прадугледжвае стварэньне спэлеру — праверкі правапісу, граматыкі, перакладнікі расейска-беларускі і беларуска-расейскі ды розныя дапаможныя сродкі. Гэтым займаецца ад пачатку 1990-х гадоў адпаведнае падразьдзяленьне ў БДУ пад кіраўніцтвам прафэсара Соўпеля. З вынікамі іх дзейнасьці я знаёміўся на пачатку 2000-х. Спэлер ужо працаваў, перакладнік перакладаў. Аднак дзяржава замовіла гэтую працу ў пэўны перыяд, а цяпер прадукт ёй не патрэбны, але ж і распрацоўнікі аддаць прадукту нікому, апроч замоўцы (дзяржавы) не могуць. Вось такі сабака на сене. Ці вярблюд на трасянцы...

У сёньняшняй сытуацыі, калі дзяржава фактычна адмаўляе ў існаваньні беларускай мове, лепш бы яна і не мяшалася ў гэтую справу ўвогуле. Бо вынікі дзейнасьці і групы Падлужнага, і групы якая рэвізавала праект Падлужнага, што вылілася ў Міністэрскі праект, — усё гэта не на карысьць беларускай мове.

— Можаце ўзгадаць бязглузьдзіцы, што трапілі ў міністэрскі праект удасканаленьня правапісу?

— Самыя сьмешныя выпадкі? Канкрэтны прыклад. Прапаноўваецца прыметнікі ад кітайскіх назваў пісаць бязь мяккага знаку. Ёсьць такі кітайскі дыялект мінь. Паводле цяперашняга правапісу называецца ён “міньскі”, і яго ніколі ня зблытаеш са словам “мінскі”, а так атрымаецца мінскі дыялект кітайскай мовы. І вось такіх відавочных глупстваў там нямала. Прапановы, выкладзеныя ў Міністэрскім праекце, ня маюць характару рэформы, але гэта першы штуршок для запуску вельмі непажаданых зьменаў. У сапраўднасьці будзе закрануты правапіс сотняў і тысячаў словаў, а не дзясятка, як абяцаюць нам.

Яшчэ прыклад, ёсьць такая шырокая галіна ў антрапалёгіі як “манголазнаўства”. Пасьля міністэрскага ўдакладненьня яна стане “мангалазнаўствам”, а вучоныя будуць тады знаўцамі мангалаў. Ці возьмем “мавазнаўства”. Мава — гэта мітычная істота “а-ля русалка”, якая жыве на балоце. Атрымаецца, што сёньняшнія мовазнаўцы заўтра ўжо будуць займацца мітычнымі маўкамі.

— А ці зрабілі за гэты час улады штосьці выключна станоўчае для разьвіцьця беларускай мовы?

— На жаль, не магу прыгадаць. Можа, перасталі так кантраляваць творцаў?

— Паставіўшы ў 1998 годзе пад пагрозу існаваньне “Нашай Нівы” з-за таго, што на яе старонках зашмат мяккіх знакаў? Замяняючы знаных літаратараў у школьных падручніках чаргінцамі?

— Гэта само сабой. Але з таго самага моманту, як улады вырашылі, што закапаюць гэтую беларускую мову, яны перасталі турбавацца, каго яны будуць закопваць, у якім выглядзе будзе труп на момант закопваньня. І таму ў мове радыё і тэлевізіі (нават дзяржаўных) можна пачуць слоўцы, якія з гледзішча акадэмічных выданьняў ніяк непрымальныя. Слова “травень”, да прыкладу, стала амаль нармальным. Пільнасьць моцна паслабленая, і цяпер нейкія больш натуральныя праявы беларускай мовы можна пачуць і там, дзе раней яны не гучалі.

— Сваю рэформу правапісу правяла і група прыхільнікаў “тарашкевіцы”, у якую, акрамя вас, увайшлі Юрась Бушлякоў, Вінцук Вячорка, Зьміцер Санько, вынікам чаго стаўся “Беларускі клясычны правапіс. Збор правілаў: сучасная нармалізацыя”...

— Мы нічога не рэфармавалі, а толькі падсумавалі досьвед выкарыстаньня клясычнага правапісу з 1918 году, калі й выйшла граматыка Браніслава Тарашкевіча. Цяпер існуюць два ўсталяваныя стандарты беларускай графікі.

— І яны паміж сабой канфліктуюць. Хіба гэта добра для грамадзтва і самой мовы?

— Вядома, гэта ня вельмі добра. Але зь іншага боку: хіба два правапісныя стандарты — адзіная праблема, якая існуе зь беларускай мовай? Існаваньне прарасейскага варыянту — “наркамаўкі” і “тарашкевіцы”, арыентаванай на заходнія каштоўнасьці, адлюстроўвае сёньняшні падзел у грамадзтве. І нічога тут дзіўнага няма. Зьменіцца сацыяльна-палітычная сытуацыя, і прыхільнікі аднаго і другога стандартаў сядуць за стол перамоваў і выпрацуюць кампрамісны варыянт.

— Скажыце мне як сучасны нармалізатар “тарашкевіцы”, што вы лічыце за горшае: калі чалавек размаўляе па-расейску, ці калі ён карыстаецца “наркамаўкай”?

— Кожны раз, калі ўзьнікае гутарка пра рэфармаваны і клясычны правапісы, я падкрэсьліваю: несумненна, “наркамаўка” — такая ж беларуская мова, толькі з пэўнымі стратамі і хібамі. Калі б была альтэрнатыва: застаецца сёньняшняя сытуацыя з мовай, ці Беларусь гаворыць на “наркамаўцы”, я б выбраў апошняе. У адрозьненьне ад некаторых іншых, якія лічаць: лепш ніяк, чымсьці на “тарашкевіцы”. Скандал зь “Вікіпедыяй” сьведчыць пра тое, што ёсьць людзі, якім “тарашкевіца” настолькі абрыдла, што яны гатовыя спаліць усе здабыткі на вогнішчы ачышчэньня ад “тарашкевіцы”, толькі каб яе не было. Такім людзям я прапанаваў бы: чым руйнаваць тое, што зроблена на “тарашкевіцы”, лепш выкарыстаць гэту энэргію на стварэньне яшчэ хаця б аднаго артыкулу “наркамаўкай”.

Хоць я і ёсьць прамоўтарам клясычнага правапісу, несумненным яго прыхільнікам, але, зь іншага боку, я пішу і “наркамаўкай”. Сьведчаньнем таго мая рэцэнзія ў часопісе Arche на міністэрскі праект удакладненьня правапісу. Насуперак сваім перакананьням я правіў нейкія граматычныя формы і прыстасоўваў да русіфікаванага варыянту, каб гуляць на полі людзей, якія не прызнаюць “тарашкевіцы”, дзеля аднаго — дастукацца да іх: “Мы з вамі ў адным акопе, па адзін бок барыкадаў. Па другі бок — ненавісьнікі беларускай мовы ў любой яе форме”.

— А чаму ўсё ж такі ўлады так баяцца беларускай мовы?

— Калі ў вашай прысутнасьці нейкі чалавек загаворыць на мове, якую вы не разумееце, ён адразу аддаліцца ад вас. Псыхалінгвістычнае дасьледаваньне гаворыць, што гэта адна з найярчэйшых адзнакаў “свой-чужы”. Нават калі знаёмы чалавек раптам пачаў па-румынску зь нейкім размаўляць, я вас запэўніваю — вас адразу пачне тачыць чарвячок насьцярожанасьці. А хто пры ўладзе? Вялікая колькасьць не беларусаў прыехала ў свой час. Ня дзіва, што яны так адмоўна ставяцца да нашай мовы.

— Магчыма, гэтае стаўленьне зьменіцца ў зьвязку з апошнімі пераменамі ва ўзаемаадносінах з усходнім суседам на дзяржаўным узроўні?

— Нацыяналіста з Лукашэнкі ня будзе ніколі. Таму што нацыяналізм прадугледжвае існаваньне перакананьняў. Лукашэнка іх ня мае. Гэта чалавек, які будзе гаварыць тое, што выгодна на гэты момант. Лукашэнка ніколі не прадэманструе нам пасьлядоўна пранацыянальнай пазыцыі.

— А як нам захаваць мову?

— У сытуацыі такой нестабільнасьці найлепшы варыянт: накласьці забарону на любыя зьмены ў беларускім правапісе да моманту аднаўленьня статусу беларуская мовы як адзінай дзяржаўнай. Покуль не адбудзецца зьменаў у статусе зьверху, усе ўпарадкаваньні мовы будуць мець адмоўныя наступствы. Нават калі б мяне выклікаў Радзькоў і прапанаваў: “А давай, Саўка, заўтра ўвядзём у школе тваю “тарашкевіцу”, давай мы гэтую кніжку зробім падручнікам!”, я б сказаў: “Не, гэта ня будзе на карысьць беларускай мове”.

— У якіх краінах назіраецца падобная сытуацыя з “падваеньнем” мовы?

— У нарвэскай мове, напрыклад. Адзін варыянт мовы набліжаны да данскай, як у нас да расейскай, таму што нарвэгі зазналі данскае панаваньне і данскі ўплыў. Іншы варыянт грунтуецца на ўласна нарвэскіх дыялектах. У грэцкай мове такая ж сытуацыя. Украінцы маюць два стандарты: львоўскі і кіеўскі. Можа, яны і ня так адрозьніваюцца, як “тарашкевіца” і “наркамаўка”, але тэкст, напісаны адным і другім стандартам, відаць адразу. Гэта характэрна для краінаў, розныя часткі якіх у розныя часы былі пад рознымі ўплывамі.

— Як зьменіцца жыцьцё беларусаў, калі ўсе яны пачнуць карыстацца роднай мовай?

— Іншымі словамі, ці будзе больш каўбасы? Будзе! Ці будзе каўбаса смачнейшая? Несумненна! Рэч у тым, што калі чалавек перастае пачувацца другасным — а беларус, які не гаворыць па-беларуску, недзе падсьведама менавіта так і пачуваецца, нават калі змалку гаварыў па-расейску, — тады абуджаецца крэатыўны падыход да жыцьця. Кожны народ павінен мець сваю нацыянальную дзяржаву. І калі чалавек усьведамляе, што ад справы яго рук і вуснаў залежыць сёньняшні і заўтрашні дзень — гэта дае яму новыя сілы для стварэньня. Таму каўбаса будзе і даўжэйшая, і таўсьцейшая.

— Чым адрозьніваецца Зьміцер Саўка цяперашняга ўзору ад Саўкі з 1991 году?

— Пачнем з таго, што да майго першага дзіцяці, што сымбалічна нарадзілася на Дзяды 1988 году, за 15 гадоў дадаліся яшчэ трое. Па-другое, я зразумеў сваё месца і сваё, калі хочаце, пакліканьне як мовазнаўцы, як чалавека, які сваімі ведамі і здольнасьцямі павінен служыць беларускаму народу і беларускай мове ў тым ліку. Я стаў навукоўцам, бацькам, сам сабою.

Гутарыла Марына ЗАГОРСКАЯ

  • Оцени статью:
  • Проголосовало: 1
  • Балл: 5